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Das Level-Scaling, über das Evil Avatar vor kurzem in ihrer Preview berichteten, soll es nun doch nicht so geben, wie in der Preview dargestellt. Evil Avatar berichten in einer News nun folgendes:
"Als Antwort auf das Gothic 3-Preview scheint es nun so, als gäbe es eine neue Entwicklung: Die Gothic-3-Bestien werden nicht wie in Oblivion skalieren. Die Balance der Kreaturen wird größtenteils genauso bleiben, wie sie in den beiden Vorgängern war, bis auf einen entscheidenden Aspekt.
Zitat Aspyr Media:
Allerdings können bestimmte Schlüsselbegegnungen skalieren, um die Balance des Gameplays zu unterstützen.
Schlüsselbegegnungen, in Bezug auf die Bosskämpfe, sind im Moment in der Änderungsphase und werden voraussichtlich abhängig von den Eigenschaften des Spielercharakters skalieren. In der Tat unterstütze ich das."
Es kann also Entwarnung zum Thema Level-Scaling gegeben werden, die früheren Angaben dazu beruhten anscheinend auf ungenauer Recherche oder unzutreffenden Informationen.
Damit dürfte die Welt für einige wieder in Ordnung sein. ;)
Links zum Thema:
- zur Original-News bei Evil Avatar
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geschrieben von
Don-Esteban
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29.05.2006 21:04 |
1 |
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happy
YeAAAAAAAAAAAAAAAAAH
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29.05.2006 21:05 |
2 |
Freddie
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Blutfliegen, Wölfe...
und Scavenger gehören halt im späteren Spielverlauf einfach mit einem Schlag zu Boden gestreckt.
Nur weil der Held sich durch Epische Abenteuer kämpft und dabei epische Maße bzw.Werte angenommen hat, muss ja nicht auch jede Blutfliege gleich mitleveln...
Wobei, bei Boss-Kämpfen würde ich sowas schon unterstützen...
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29.05.2006 21:05 |
3 |
Gast
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jubel trubel heiterkeit....
Dem HERRN, den PB`s und dieser Site die mich beim warten auf G3 ein bissle über Wasser hält sei es gedankt. Endlich eine gute Nachricht!! Wenn das so weitergeht, und ich sowieso jeden Tag hierher komme, registrier ich mich
noch ;-)
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29.05.2006 21:19 |
4 |
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Finde ich gut, wie die das lösen! Beruhigt mich ungemein..
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29.05.2006 21:28 |
5 |
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JUIUIIUISUIQUIIIPPPIEEEEEE!!!!!!!!!!
Wenn man uns jetzt noch den Schattenläufer in der Nachbarschaft und die böse Überraschung hinter der Ecke lässt, führe ich augenblicklich einen orkischen Freudentanz auf....
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29.05.2006 21:53 |
6 |
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29.05.2006 22:10 |
7 |
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Mit den Bossen meinen sie wohl Torwachen etc. Finde ich speziell bei den Torwachen nötig, da sie ja, wie alle NPC's, nicht mehr unsterblich sind.
Bin aber wirklich froh, dass sie das bei Standartgegener weggelassen haben. Danke PB's
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29.05.2006 22:26 |
8 |
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Amis, Amis, arme Amis
Da sieht man mal wieder wie krank die Nation ist.
10 mal mit einer schweren Armbrust auf eine Blutfliege ballern, finden die gut. (krank zum quadrat dieses Level scaling)
Wieso wird das bei den Boss-Gegnern geduldet???
Ich möchte doch auch einen T-Rex mit 3 Schwertschlägen niederstrecken......wenn ich genügend Exp-Punkte (alle Tierchen auf der Karte umgenietet)habe.
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29.05.2006 23:18 |
9 |
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@über mir
dann bekommst so schwache gegner wie raven oder die ganzen drachen, die waren für die gelegenheitsspieler zu stark (dämon beschwören ist übrigendslangweilig) und für die pros viel zu stark
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30.05.2006 00:24 |
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Sehr schöne News, jetzt kann eigentlich nix mehr schiefgehen 
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30.05.2006 07:20 |
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Pascal(Xardas)
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Zitat von dem 2. Menschen über mir^^:[QUOTE=xy] " dann bekommst so schwache gegner wie raven oder die ganzen drachen, die waren für die gelegenheitsspieler zu stark (dämon beschwören ist übrigendslangweilig) und für die pros viel zu stark " [/QUOTE]
Raven und die Drachen sind für die Gelegenheitsspieler zu stark , und für die Pros viel zu stark?  Eigentlich waren sie für mich ziehmlich schwach - nach dem 3. Mal DNdR spielen^^ Naja , zum Level-scaling-dings-Thema kann ich nicht viel sagen , ich weiss nicht um was es genau geht , es lies sich nur ein bisschen herauslesen ; ) Also es wird schon was gutes sein^^
Gruss,Pascal!
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30.05.2006 12:07 |
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Gast
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Diese Level-scaling ist ganz großer Mist! Man sollte ganz einfach Wissen, daß es Gegner gibt, bei den man die Klappe erst aufreißt, wenn man es sich erlauben kann( z.B. Gomez im ersten Teil)oder Gegenden von denen man sich als Anfänger fernhält. Es konnte von den NPCs Hinweise dazu geben. Man kommt dann eben im Zweifel später noch mal wieder um den laden aufzumischen
Ich weiß, Amerikaner kaufen auch Spiele, aber man sollte doch ein gewisses Niveau halten.
Gruß, C.Laatz
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30.05.2006 17:05 |
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Gast
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ich denke mit bossen sind vorallem die viecher gemeint die einem nur einmal im spiel begegnen.. so wie die drachen / raven / bloodwyn (in dndr) etc. und wenn die nicht zu leicht zu schlagen sind finde ich das eigentlich gut
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30.05.2006 18:16 |
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Swazila
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.::.
Geil! Is doch viel besser wenn man Wolfsherden nachher einfach niederschnetzeln kann und sich die Wölfe nicht deinem Level anpassen!
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30.05.2006 19:49 |
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Gast
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Ich persönlich finde das gut so, denn die Endgegner waren mir bisher immer viel zu schwach, den untoten Drachen beispielsweise hab ich mit zwei mal Todeswelle niedergemacht, das war gar keine Herausforderung. Da fänd ich es schon besser, wenn die dem Spieler angepasst werden. Bei normalen Gegnern teile ich eure Meinung, kein Level-Scaling!
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31.05.2006 11:01 |
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Örk
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Naja,...
... ich finde es eigentlich spannender, wenn ich Raven und die Drachen eben nicht mit 2 oder 3 Schlägen besiege.
Und der Untote Drache war ja der Witz schlechthin.
Von daher würdeich Lvl-Scaling bei Boss-Gegner sehr begrüßen.
Und Leute, Wölfe, Blutfliegen und Scavenger etc. sind keine BOSS-Gegner.
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31.05.2006 12:10 |
17 |
Gast
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Versteht mich nicht falsch: Ich will auch harte Gegner! Ich will auber auch Gegner von denen man sich am Anfang einfach fernhält. Kein Level-scaling, sondern hohes Niveau.
Die Drachen waren mir auch zu leicht. Besonders mit der Armbrust waren die innerhalb weniger Sekunden hin. Im Nahkampf waren sie allerdings eher nervig als schwierig.
Gruß, C.Laatz
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31.05.2006 20:29 |
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Erzbaron Gomez
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Ich glaub ich spinne hier
Also vorab kann jemand meine Nachricht an die Entwickler weiterschicken ich kenn die Addresse nicht.
Also was is los die wollen mir den ganzen Spaß nehmen es wird immer schlimmer mit solchen verrf..ckten Nachrichten .Seit dem Piranha Bytes sich hat aufkaufen lassen von Jowwod ist denen deutlich anzusehen wie die sich in die hosen gesc...en haben. Die machen alles anders es wird von tag zu tag schlimmer und das beste Rollenspiel was einmal von den besten Entwicklern gemacht worden ist beginnt sich zu einer Promenadenmischung zu entwickeln. Ich bin wirklich niedersgestürzt über solche Nachrichten ich hatte schon einiges an neuen Vorschlägen kritisiert aber diese Thematik mit dem Scaling ÄNDERT DIE GANZE ART DES SPIELS.
Piranaha Bytes Mitarbeiter die die ihr noch übrig geblieben seid unter den vielen hirnlosen/kreativätslosen/Feingefühllosen Jowood Mitarbeitern die nur noch schei..e produziern!! WACHT AUF was soll der schei.. ???Levelscaling macht DAS GIGANTENROLLENSPIEL GOTHIC zu einem GEWÖHNLICHEN ROLLENSPIEL. Ihr seid so blöd wenn ihr das macht die Gegenden sind dann doch Karakterlos früher hatte man das Gefühl besonders in Gothic 1 da vorne ist diese oder jene Gegend zb der Wald da kann ich noch nicht hin den ich bin zu schwach . Ja man mußte DENKEN INTUITIV DENKEN oder wurde ganz wage aber ausreichend von NPC informiert.Die Spannung die Aufregung die Vorfreude diese GEFÜHLE WAREN groß.
Und wer sich daran erinnert was für ein Kitzel das war und man dann die Gebiete irgendwann auch noch betreten konnte der soll jetzt noch so blödarschig daherkommen und so wie die meisten hier sagen JA SCALING GEIL !!! Ihr seid Banausen auf der Straße würde ich euch am liebsten eine reindrücken.
Also derjenige der mir zustimmt und weiß wie man diese Nachricht/BOTSCHAFT an die richtigen Personen bringt von Piranaha Bytes zb. Der soll es bitte tun. Er kann auch meine ICQ Nummer angeben damit ich mich mit denen Mal persönlich unterhalten kann. Am besten rede ich telefonisch mit denen.
Und wer sich jetzt denkt was der denkt der wer er is .
Der größte und leidenschaftlischte Gothicfans( und einer der wenigen die mitdenken)auf der ganzen weiten Gothicwelt:!!
Erzbarong Gomez
ICQ 220-027-347 Grund angeben sonst wird die Kontaktanfrage gelöscht
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01.06.2006 00:44 |
19 |
Gast
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Wohl zuviel Sumpfkraut geraut, wie? Hier geht es gerade darum, dass größtenteils KEIN (!!!!) Levelscaling vorhanden ist und Du schreist hier rum, als hätte Dich Mud die letzten drei Tage nicht schlafen lassen.....
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01.06.2006 14:09 |
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aquana
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Gut so!
Mich freuts.
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01.06.2006 14:48 |
21 |
Gast
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@ Erzbaron Gomez
Lesen will gelernt sein. :P
Schon im Titel steht "KEIN Levelscaling bei Standartgegnern". Unten wird das genauer ausgeführt.
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01.06.2006 15:21 |
22 |
Örk
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@ Erzbaron
Komm mal wieder runter!
Du schreibst was von "DENKEN" und scheinst selbst nicht so bewandert darin zu sein.
Wie wir wissen lautet die Reihenfolge beim odnungsgemäßen Nutzen eines Forums: Lesen -> Denken -> Posten.
Also entweder hast du nicht richtig gelesen oder du hast über das Gelesene nicht nachgedacht.
Es hieß eindeutig das es BEI STANDARDGEGNERN KEIN LVL-SCALING geben wird.
Was meinst du, warum das hier unter dem Titel ENTWARNUNG läuft?
Lies dir die News und die Comments nochmal in Ruhe durch und schreib dann nochmal was dazu.
Kein Wunder, dass du dich Gomez nennst - bei der Reaktion. -_-
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02.06.2006 08:20 |
23 |
Gast
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Der Herr Erzbaron war vielleicht ein wenig emotional...
Um es deutlich zu machen:
Es scheint nur um Level-scaling bei Bossgegnern zu gehn. Habe ich bemerkt. Aber: Auch hier will ich das nicht! Das würde - ich das ganze Thema richtig aufgefaßt habe - daß bestimmte Gegner immer gleich schwer zu schlagen sind, weil sich ihre Werte relativ zu denen unseres namenlosen Helden entwickeln.
Ich hätte nichts dagegen, wenn die Werte sich verändern, weil dieser NPC Erfahrungen ( er geht jagen oder sowas)sammelt.
Ich habe etwas dagegen, daß er mir die ganze Zeit (an einer bestimmten Stelle)im Weg steht und jedes mal das gleiche Niveau relativ zu mir behält.
Nur um etwas deutlicher zu sein
C. Laatz
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02.06.2006 09:57 |
24 |
Erzbaron Gomez
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Du hast recht!!
Upps jetzt seh ichs auch!! ach du scheiße war ich dicht!! Innos sei dank das es Kein level Scaling gibt. Wir können von Glück sprechen!!! GOTHIC 4Ever the best Game on Earth
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05.06.2006 11:54 |
25 |
Gast
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Level Scaling -- nein danke! auch bei Bossen.
Hallo Leute,
Ich konnte hier einfach nicht ruhen, da die richtigen Argumente nicht genannt wurden.
Oblivion habe ich inzwischen durch, und es ist SO WAS VON LANGWEILIG. Ich verstehe nicht was die ganzen Oblivion-Fans daran finden. Ja, die Grafik ist schick, aber sie wirkt wie ein verhüllendes buntgemustertes Gewand über einer leblosen Welt.
Das Problem: ALLES, aber wirklich ALLES, ist an den Level des Spielers angepasst. Die Monster denen er begegnen wird (bzw. deren Stärke) (nennt sich "leveled lists"), aber auch die Schätze die er finden wird! Noch dazu wird alles per Zufall berechnet. Wenn ich in einen Dungeon 'reingehe, ist es reiner Zufall ob in der Kiste am Ende ein Streithammer oder ein Zauberstab liegt.
Noch dazu wurden alle Dungeons aus immer gleichbleibenden "Bausteinen" zusammengebaut, aber davon will ich gar nicht reden...
Das Resultat daraus: Die Oblivion-Welt wirkt von vorne bis hinten wie eine leere Bühne, die sich nur auf den Spieler einstellt. Es ist fast völlig egal, wohin man geht, es richtet sich eh alles nach Dir. Ich habe mich selten so beim durchstreifen der Landschaft gelangweilt -- das einzige was die Sache ein wenig gerettet hat war die hübsche Grafik, aber selbst da gibt's nen Dämpfer: Wenn man zweimal zum selben Ort geht, sieht er teils beim zweitenmal anders aus -- (sogar Bäume können völlig anders verteilt sein)
Es gäbe noch viele andere Dinge, aber das lassen wir jetzt mal lieber...
Also, liebe Piranhas, ihr könnt Oblivion ohne weiteres als "Antipattern" (bitte macht es NICHT SO!) verwenden.
Das größte Übel, ist wie gesagt das Level-Scaling. Level-Scaling bestraft den Spieler für seine Weiterentwicklung, und belohnt einen dafür wenn man es nicht so recht rafft. Das ist fast genau so behämmert wie diese Autorennspiele, in denen sich der Schwierigkeitsgrad an an die Fahrkünste des Spielers anpasst. Na toll. Man gewinnt sie, indem man am Anfang rumschneckt, um kurz vor dem Ziel alle zu überholen. Man fährt also nicht mehr ein Autorennen, sondern "kämpft" gegen einen Algorithmus, der einen nicht für Fahrkünste, sondern für das Verstehen desselbigen belohnt.
Und genau das ist das Problem beim Level-Scaling. Es reisst einen regelrecht aus der virtuellen Welt heraus. Man kämpft nicht mehr gegen den Endgegner, sondern gegen den Algorithmus, der die Stärke des Endgegners berechnet. Man wird unbewusst vom Rollenspieler zum "Software-hinterfrager".
Es wäre absolut kein Problem wenn sich die Gegner weiterentwickeln, z.b. durch ihre Kämpfe oder einfach mit der Zeit. ABER NICHT GEKOPPELT AN DEN SPIELER!
Wiedersteht der Versuchung! Level-Scaling ist die süße Verlockung, die euch sagt: "Ist sooo einfach zu implementieren und es macht die Riesen-Zielgruppe der Gelegenheitsspieler glücklich"
Es ist der einfache Weg, und gleichzeitig auch der primitive, schlechte Weg. Da macht doch lieber eine Einstellungsmöglichkeit des Schwierigkeitsgrades (aber bitte am ANFANG des Spieles, nicht mittendrin änderbar wie bei Oblivion!).
Und ja, es ist mir bewusst, daß wir nur von den Bossen reden. Aber schon das ist gerade schlimm genug.
Macht doch irgendwo eine Höhle mit einem fetten Drachen o.ä. drin, der auch für einen voll aufgepowerten Kämpfer fast unmöglich zu knacken ist, selbst wenn er Dämonen und Skelettarmeen zu Hilfe ruft. Und dank Magieresistenz unmöglich für Magier. Macht irgendwo eine Gruft mit mächtigen untoten Magiern die selbst vom tollsten Magier-Spieler kaum zu schaffen sind, aber für Kämpfer sogar völlig unmöglich. So haben auch die Profi-Spieler noch ihre Nüsse zu knacken, auch ohne Level-Scaling
Was die Endgegner angeht -- nö, wieso soll man das Spiel "mal eben so" durchzocken können, völlig OHNE sich um den Fortschritt kümmern zu müssen? Das ist doch genau das was an Oblivion so lächerlich war -- man kann auf denkbar geringem Level die Hauptquest packen. Das kommt einem irgendwie dämlich vor, daß ausgerechnet ein schwaches Würstchen der große Retter der Welt sein soll.
So, jetzt hab ich mir den Frust von der Seele geschrieben. Bitte widersteht der Verlockung! Der einfachste Weg ist nicht immer der Beste!
Viele Grüße
MindlessOrcSlayer
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05.06.2006 22:59 |
26 |
Gast
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über mir
Die Argumentation klingt sehr vernünftig.
Kann mich da nur anschließen.
Haben die Scavanger Federn am Kopf oder nicht?
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06.06.2006 15:10 |
27 |
Gast
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Super Idee
@zwei über mir
Das ist eine Prima Idee. Bei Final Fantasy (7) gab es ebenfalls solche überfetten Gegner die man mit der besten Truppe nur sehr schwer besiegen konnte, die aber für den eigentlichen Spielverlauf unwichtig sind (eingewebt in die Story aber kein Siegzwang). Die beiden sog. Weapons in der Wüste und unter Wasser habe ich, nebenbei gesagt, nie besiegt.
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06.06.2006 23:10 |
28 |
Lord Henni
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yes
Es ist besser zu leveln wenn man einfach mit ein paar schwert hieben die scevenger oder wölfe die einem im weg stehen killen kann anstad immer wider angst haben zu müssen das eine horde wölfe dich überrennt.
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06.06.2006 23:13 |
29 |
Lord Henni
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gans meiner meinung
ich stimme allem was "anonym" sagt voll ends zu!!!!!!
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10.06.2006 12:16 |
30 |
Gast
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ich will überhaupt kein Levelscaling sehen
Wenn so ein Mist eingeführt wird, auch wenn es jetzt nur die Bossgegner betrifft, bin ich zu tiefst enttäuscht. Denn dass man bei Gothic auf viel stärke und schwächere Gegner trifft, ist zu einem realistischer als wenn alle Kreaturen ungefähr auf deinem Niveau sind und zum zweiten ist es motivierender, wenn du auf stärkere Monster triffst, die du zunächst nicht gleich besiegen kannst, sondern du darauf hintrainieren musst. Gothic ist u.a. deshalb mein absolutes Lieblingsspiel.
Ich würd auch kein Schwierigkeitsgrad am Anfang des Spiel bevorzugen. Viel besser ist, wenn dir Gilden zur Verfügung stehen, die alle verschiedene Schwierigkeitsgrade haben, sowie es eigentlich auch in Gothic 2 war, nur würde ich diesmal den Anspruch der Gilden noch stärker differenzieren und es
bis zum Ende des Spiel hin beibehalten.
NPCs müssten darauf aufmerksam machen, z.B. " Ich würd mich nicht den Piraten anschließen, es ist doch bekannt, dass sie schlechte Ausrüstung haben."
Mit mehreren solchen Hinweisen kann der Spieler herausfinden, welcher Gilde er jetzt besser beitretet.
Es wäre echt kein schlauer Schachzug von den Machern, wenn sie dieses Scaling einführen, weil sie viele Fans und damit Käufer verlieren würden u.a. mich. Das alte Spielkonzept von Gothic fand ich so großartig, ich würd niemals das Grundgerüst ändern, was Gothic so erfolgreich gemacht hat. Um von einem Spiel fasziniert zu sein, braucht man keine hervorragende Grafik, was Gothic 2 auch nicht vorweisen konnte, sondern ein außergewöhnliches Spielprinzip.
Frage an die Experten, was wollen, sie denn noch ändern? bin nicht auf dem Laufendem.
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12.06.2006 20:34 |
31 |
Deep_blue_Sub
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alles in Maßen !
klar hast du recht mit der "gleichmacherei" vom levelscaling, aber siehs mal anders, wenn z.B. alles viel zu leicht oder viel zu schwer wäre isses doch auch doof oder? Kommt also immer drauf an wie es eingesetzt wird.
Wenn du Gothic so magst musst du dich auch damit abfinden, hat dir doch bisher auch nichts ausgemacht, dass es schon eingesetzt wurde (vielleicht wusstest du nix davon oder hast es nicht richtig gemerkt [was auch der Sinn der Sache ist] wie ich, trotzdem hat es immer gut funktioniert).
Wenns natürlich zu stark benutzt wird um vieles gleich-leicht/schwer zu machen isses Murks.
Mit dem Schwierigkeitsgrad isses auch so ne Sache. Man kann das auch weglasse, wenn man es geschickt macht wie in den Vorgängern.
Ist also alles ne Frage der Balance. Hauptsache am Ende stimmt alles ^^.
mfg...
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13.06.2006 12:11 |
32 |
Gast
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Level-Scaling ist niemals maßvoll.
@Deep_blue_Sub: Ich bin absolut NICHT Deiner Meinung.
Es ist NICHT automatisch alles viel zu leicht oder viel zu schwer, wenn auf Level-Scaling verzichtet wird. Es ist eines der Grundprinzipien eines Rollenspiels, daß der Charakter \"wächst\", stärker und besser wird. Level-Scaling ist nichts anderes als die exakte Umkehrung dieses Prinzips und hat in keinem durchdachten Rollenspiel etwas zu suchen.
Level-Scaling in einem Rollenspiel ist ungefähr so, als würde man gleichzeitig Heizung und Klimaanlage voll aufdrehen, um eine mittlere Raumtemperatur zu erreichen.
In Gothic gab es bisher KEIN LEVEL-SCALING. Du verwechselst hier Level-Scaling damit, daß sich NPC-Charaktere aufgrund ihrer Erfahrungen weiterentwickelt haben.
Das ist überhaupt kein Problem, im Gegenteil: Ich würde dies sogar unterstützen. Denn hier wird NICHT der Spieler für seine eigenen Erfahrungen \"bestraft\". Die Verbesserung des NPC\'s ist nicht abhängig von der Erfahrung des Spielers!
Wenn sich also UNABHÄNGIG vom Spieler die NPC\'s durch ihre Aktionen weiterentwickeln, so wird der Spieler nicht für seine Fähigkeiten, sondern vielleicht höchstens für Trödelei bestraft -- das fände ich ok!
Das Problem am Level-Scaling ist ja, daß es eine extrem Primitive \"Regulierungsmethode\" ist -- so primitiv und grobschlächtig, daß sie prinzipiell nicht gut funktionieren kann. Immer wenn man ohne groß nachzudenken meint \"ach hier wäre doch ein bißchen Level-Scaling sicher sinnvoll\" befindet man sich auch schon auf dem Holzweg. Fast immer läuft das auf irgend einen Schwachsinn heraus, wie z.B. daß man Dinge früher erledigen kann als es sinnvoll wäre (weil heruntergescaled), daß eine Kampf-Quest deshalb schwerer wird, weil man vorher noch ein paar Rätsel gelöst hat und seine Diebesfertigkeiten verbessert hat, oder ähnliche Unsagbarkeiten.
Gothic war bisher hervorragend, es kam OHNE LEVEL-SCALING aus, und das war GUT SO. Ich hoffe nur es bleibt auch so! Es wäre ein sehr großer Rückschritt wenn die Piranhas der Verlockung nachgeben würden.
Für alle \"Probleme\" die durch Level-Scaling \"gelöst\" werden sollen gibt es andere, wesentlich bessere, echte Lösungen. Level-Scaling führt immer mehr Probleme ein als es löst.
Level-Scaling sollte für Rollenspiele als ANTIPATTERN geächtet werden. Denn es hat seine Verlockungen, weil es so leicht zu implementieren ist und oberflächlich wie eine Lösung aussieht. Doch es ist stets der falsche Weg, und macht immer mehr kaputt als es hilft.
Die Attribute und Fortschritte eines Charakters sind seine Privat-Sache und sollten niemals \"hinterrücks\" Auswirkungen auf die Spielwelt haben. Wird dies mißachtet, wird das Resultat immer eine \"schräge\" Spiel-Logik sein, die vormals sinnvolle Zusammenhänge auf den Kopf stellt.
Widersteht dem Level-Scaling! Level-Scaling ist des Beliars!
Viele Grüße
MindlessOrcSlayer
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13.06.2006 15:15 |
33 |
Deep_blue_Sub
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kommt immer drauf an wie eingestzt
Komisch, dachte gelesen zu haben das Level-scaling schon mal bei Gothic eingesetzt wurde, hmm...entweder ich hab mich da irgendwo verlesen oder verwechsel was.
Wie dem auch sei, ich bin zwar auch kein Fan vom Level-Scaling, aber ohne verstellbaren Schwierigkeitsgrad und ohne benutzen von Level-Scaling ist es verdammt schwierig eine gutes Ergebniss zu bekommen. Sieht man ja bei G2 DNdR, den einen wars zu schwer, den anderen zu leicht.
Wenn PB dann das Spiel auch noch auf andere Märkte (z.B. USA) bringen will, ist ein einheitlicher Schwierigkeitgrad, der alle Wünsche abdeckt ohne Level-Scaling sehr schwer zu verwirklichen.
Bei dem Level-Scaling von NPC´s ist es auch so eine Sache. Klar ist es nicht gut wenn alles gleich bleibt, NPC´s die z.B. mit einem kämpfen sollen immer gleichstark bleiben. Aber wenn sie einfach nur durch den Ablauf von Zeit stärker werden ist das auch keine gute Möglichkeit. Besonders beim ersten spielen lässt man sich doch gerne etwas Zeit, schaut sich alles genau an und "trödelt" somit der Entwicklung der NPC´s hinterher. Für viele Spieler kann das auch abschreckend wirken.
Und was das "absperren" von Gebieten/Quests angeht gibts bestimmt auch andere Möglichkeiten, sodass nichts zu früh oder zu leicht fällt (z.B. kann man einen Quest erst auf einer bestimmten Stufe/Kapitel erreichen, Gebiete gesondert zugänglich machen).
Außerdem: je länger das Spiel dauert und je stärker der Character wird desto langweiliger wird´s irgendwann die ganz einfachen Monster für ep zu töten. Deswegen wenn an dieser Stelle ganz leicht (sodass es immer noch spass macht, aber kein reines "Abschlachen" mehr ist) gescaled wird hätt ich nichts dagegen. Für plumpes scalen (sodass alles Einheitsbrei wird) bin ich natürlich nicht, aber wenn es so leicht gemacht werden kann das es niemand merkt kann es doch eingesetzt werden.
mfg...
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13.06.2006 21:32 |
34 |
Gast
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Nein, Scaling kann man nur falsch einsetzen...
Hi Deep_blue_Sub,
Ja, ist mir schon klar daß es die Leute gibt denen es zu schwer ist. Für die muß es eben eine Schwierigkeitsgrad-Einstellung geben. Meinetwegen würde ich das sogar mitten im Spiel akzeptieren, aber dann sollte sie nur nach unten regelbar sein, sonst ist das Ganze ja irgendwie blöd.. "Jaa ich habs im schwersten Schwierigkeitsgrad geschafft, außer bei den harten Gegnern, da habe ich immer runtergeregelt" -- sowas ist doch oberdämlich oder? Aber typisch für so manchen Oblivion-Spieler...
Daß einfache Monster irgendwann keine ernstzunehmenden Gegner mehr sind ist ja wohl normal und sollte auf keinen Fall geändert werden. Wo kämen wir denn hin wenn ein voll aufgemotzter Oberheld immer noch ernsthaft gegen Ratten kämpfen muß? Ist doch auch nicht mehr so nervig wenn man die Viecher eben schnell abschlachtet -- dauert dann nicht so lange wie wenn sie hochgescaled werden
Soviel also gegen das hochscalen von Viechern. Mag ich nicht.
Das 'runterscalen ist auch bekloppt: Wenn ein Gegner zu hart ist, soll er auch zu hart sein. Und nicht dank Scaling doch noch zu schaffen. Stell Dir vor man könnt gleich am Anfang den T.Rex knacken. Unvorstellbar.
Außerdem, wie schon gesagt, versucht das Scaling nur -- und zwar auf sehr holperige Weise -- die Entwicklung des Spielers "auszubremsen". Die ganzen unschönen Nebeneffekte von denen ich schon gesprochen habe, will ich einfach nicht sehen. Die Spielwelt sollte in sich konsistent bleiben.
Und sowas wie abgesperrte Gebiete in die man erst mit einem bestimmten Level reindarf (wieder a la Oblivion, wo Quests einen bestimmten Level erfordern) finde ich auch total blöd. Gothic I und II ist ohne solche Maßnahmen ausgekommen, zum Glück!
Hör bitte mit dem "so ganz leichten" Scaling auf. Das ist doch Unsinn! "ein bißchen Scalen" bedeutet: Man will eigentlich die Schwierigkeit der Monster weniger stark variieren. Das kann man dann auch gleich so bei den Monstern einstellen, ohne Scaling. Das Scaling macht dasselbe, nur schlechter: Es macht nämlich das Gameplay inkonsistent, mit allen negativen Nebeneffekten die eben Scaling mit sich bringt.
Zugegeben wäre es vielleicht wirklich für viele frustrierend wenn das Spiel im Laufe der Zeit schwerer wird, daher wohl keine gute Idee. Aber jetzt zu sagen "deshalb muß Level-Scaling her" sehe ich überhaupt nicht ein. Wie gesagt, Gothic I und II kamen ohne aus, und es war gut so. Oblivion hat's probiert, und es ist ne Katastrophe. Wozu ein Problemkonzept einführen?
Ich denke ein einstellbarer Schwierigkeitsgrad ist immer noch die beste Lösung für alle, und vermeidet die ganzen Probleme von Level-Scaling.
Viele Grüße
MindlessOrcSlayer
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15.06.2006 13:34 |
35 |
TomPomm1001
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Level-Scaling notwendig
Also ich halte die angestrebte Lösung für optimal (wenn sie adäquat umgesätzt ist).
Denn in G2 waren die Endgegner (Drachen) für Spieler die ausgiebig gelevelt haben definitiv *viel* zu leicht. Wenn diese Bosse allerdings mitleveln - was auch die Konsistenz der Welt nich beeinflussen würde (die sind nun mal die stärksten - das bliebe auch so, wenn sie noch stärker werden) - hat auch nen Charakter mit hohem Level eine Herausforderung.
Allerdings brauchen diese Gegner aber eben auch einen Mindestlevel, falls ein Spieler eben nicht genügernd Erfahrung hat, hat eben auch gegen Endgener nicht den hauch einer chance und muss trainieren.
Und damit man durchs leveln auch irgendwann stärker als ein Bossgegner werden kann, muss der ja nicht 1:1 mitleveln. sondern z.B. 1:3 (Bsp: Min-Lvl des Bosses: 30; aktueller Spieler-Lvl: 36 => Boss-Lvl 32)... inklusive der entsprechenden Attributsboni.
Und die *normalen* Gegner sollten immer glichstark bleiben (Ratten/... schwach & Snapper/Schattenläufer/... stark ).
TomPomm1001
PS: und die Idee mit den Super-starken neben-gegnern finde ich auch klasse... die könnten dann z.B. level 60 haben, obwohl der Spieler nur Level 50 erreichen kann (wenn er alle gegner besiegt & alle quests löst) - oder besondere Taktiken/Resistenzen/...
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15.06.2006 20:10 |
36 |
Deep_blue_Sub
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Scaling ist ...
Hi,
nach der ganzen Diskussion sind mir auch die Augen geöffnet (worden), nach n bissl nachdenken ist das scalen von normalen Monstern großer Mist.
Aber trotzdem muss (solange ein Spiel einen so großen Spielerkreis abdecken soll) ein frei wählbarer Schwierigkeitsgrad her. Dabei finde ich es doch zu schlecht gelöst, wenn man zu jeder Zeit die Chance hat die Schwierigkeit zu wählen. Man muss sich vor Beginn des Spiels entscheiden wie Schwierig das Spiel sein soll. Ist auch gleichzeitig eine gute Möglichkeit um den Spieler anzuspornen nochmal zu spielen. Beim ersten mal leicht eingestellt, beim zweiten mal schon härter.
Die Idee vom anpassen EINZELNER Bossgegner, die nicht storymäßig wichtig und für das Vorankommen unbedeutend sind ist ganz gut. Denn wenn es in der Welt immer noch Gegner gibt die gleichstark wie der Held sind kommt nicht so schnell Langeweile auf. Allerdings darf durch solche Aktionen der Spielfluss und das Vorannkommen der Story nicht behindert werden!
Und wegen den abgesperrten Gebieten...ich hab Oblivion nicht gespielt und kann deswegen nicht vergleichen. Aber auch bei Gothic war es so, das man bestimmte Quest nicht sofort bekommen konnte. Zwar war es nicht levelabhängig, aber durch die Kapitel ist ja auch (zwar nur ungenau) das Level einschätzbarer. Mit den Gebieten ist es noch besser gelöst worden, man konnte eigentlich überall hin, doch gab es halt Gebiete die zu stark für jeden Neuling waren. Insofern brauch man kein absperren, wenn nur die "Argumente" sich von bestimmten Gebieten fernzuhalten stark genug sind.
mfg...
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15.06.2006 20:13 |
37 |
Gast
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Aber was ist denn falsch daran, wenn ein Spieler, der sich ausgiebig um seinen Fortschritt gekümmert hat, dann auch tatsächlich relativ leicht gegen die Endgegner ankommt?
Ist es denn wichtig (oder überhaupt sinnvoll) daß jeder Spieler einen "angemessenen" Kampf gegen den Endgegner bekommt? Bei einem Action-Spiel würde ich das unterschreiben. Aber bei Gothic? Gerade bei Rollenspielen ist es doch oft so, daß man eine Menge Mittel zur Auswahl hat, (bzw. sich bei Bedarf besorgen kann) um einen Gegner zu besiegen. Nicht nur die reine hau-drauf Stärke. Ich würde es sogar gerne sehen, wenn z.B. der Kämpfer Probleme mit Endgegner A hat, der Magier dagegen mit Endgegner B -- weil diese Gegner einfach unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. Wenn man mit einem Gegner Probleme hat, ist eben ein bißchen Kreativität gefragt.
Und wenn ein Spieler gar zu schwach ist, soll er sich gefälligst ein bißchen um seinen Fortschritt kümmern bevor er sich an Endgegner 'ranmacht.
Die extreme Inkonsistenz die durch Level-Scaling eingebracht wird, will ich nicht sehen. Ich verstehe nicht daß es so viele Leute gibt, die scheinbar einfach nur ohne groß zu überlegen ein Spiel durchzocken wollen. Sozusagen an der unsichtbaren Hand des Level-Scalings geführt. Ich will das auf keinen Fall haben. Ich habe es schon in Oblivion hassen gelernt.
Und wenn mein voll aufgepowerter Kampfcharakter gegen ein reines Kampf-Endmoster keine Probleme hat, dann ist das nur die Bestätigung dafür daß das Kampftraining sich ausgezahlt hat.
Sorry, aber ich sehe weder die Notwendigkeit noch den Nutzen von Level-Scaling. Ich sehe aber viele Probleme, die es aufbringt, und eine Menge kaputtgemachten Spielspaß.
Viele Grüße
MindlessOrcSlayer
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15.06.2006 21:37 |
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TomPomm1001
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@anonym:
ich denke du hast meinen kommentar nicht gelesen.
aber ich stimme dir zu, dass der endkampf extrem spannend und interessant wäre, wenn für jede "Klasse" ein fast unmögliches monster dabei wäre ... und überhaupt fände ich es sehr interessant wenn ausgefeilte taktiken notwendig sind.
aber es ist meiner meinung nach absolut inakzeptabel, wenn mann den endgegner mit 1bis2 zaubern/schwerthieben bezwingen kann - auch wenn man sehr viel gelevelt hat -- und eben dafür könnte man angepasste level optimal einsetzen...
und dies schadet auch in keinster weise der glaubwürdigleit der welt ... und es ist doch ein klasse gefühl, wenn man einen harten endgegner - also trotz einiger schwierigkeiten - besiegt hat ... selbst wenn man viel gelevelt hat.
TomPomm1001
PS: das das scaling für *normale* Gegner unangebracht ist, ist ja wohl (fast) allen klar...
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15.06.2006 23:23 |
39 |
Gast
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Hallo TommPomm,
Naja... hier scheiden sich vielleicht die Geister. Um genau zu sein ist mir der endgültige Endgegner sogar relativ egal. Der spielt eh erst ganz am Ende eine Rolle. Konsistenter fände ich freilich wenn auch der ohne Scaling auskommt. Und nein, es macht mir nichts aus, wenn ich durch sehr effektives Leveln so stark bin daß ich ihn in relativ kurzer Zeit platt machen kann. Vielleicht liegt das darin daß ich Gothic weniger als Actionspiel sehe. Was mich viel mehr fasziniert sind die Auswahl- und Kombinationsmöglichkeiten die man im Vergleich zu einem Actionspiel bekommt.
Ich fände es sogar schade, wenn durch einen level-skalierenden Endgegner die erworbenen Attribute "herunterskaliert" werden. Es ist doch klasse am Ende nochmal in aller Deutlichkeit zu sehen, wie gut oder wie schlecht der Charakter nun wirklich ist
Meine Hauptbefürchtung ist allerdings daß es sich nicht nur um den absoluten Endgegner handelt, von dem die Rede ist. Es wurde immer in der Mehrzahl von Schlüsselbegegnungen gesprochen. Und das fände ich ausgesprochen übel. Das würde mich wirklich abnerven, wenn letztendlich eben doch Level-Scaling in größerem Umfange in das Spiel einfließt.
Ich denke die beste Lösung ist wirklich komplett auf den Mist zu verzichten. Ich finde wer unbedingt seine immer ungefähr gleichschwere Kampf-Challenge haben will soll ein reines Actionspiel zocken. In einem Rollenspiel hat dieses Levelscaling - Verwässerungs-Zeugs meiner Meinung nach einfach nix zu suchen.
Viele Grüße
MindlessOrcSlayer
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16.06.2006 12:15 |
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TomPomm1001
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hmm ... naja, lass uns einfach abwarten und hoffen, dass die PBs das so geschickt einbauen, dass alle (mehr oder weniger) damit zufrieden sind; bzw. damit leben können.
wenn genauere Informationen veröffentlicht werden (bzw. spätestens zum Release) - kann man ja weiter diskutieren (evtl. lässt sich da ja auch was in den einstellungen/ini-datei drehen, um jeden zufrieden zustellen [wie z.B. bisher zufällige KistenKombinationen])
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28.08.2020 08:30 |
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